Peter Saul e il vantaggio di avere uno stipendio (un’intervista)

Artista radicale, che mescola temi sociali e cultura pop per dipingere quadri psicologici, Peter Saul è stato associato alla Pop Art, alla Funk Art o con l’Hairy Who, semplicemente perché il suo primo mercante d’arte, Allan Frumkin, era di Chicago (come un altro straordinario mercante, Richard Feigen – qui il link alla nostra intervista con lui). Grazie al generoso stipendio che riceveva da Frumkin per 30 anni, Saul dipingeva tutto ciò che voleva, ed è soprattutto per questo motivo che il suo lavoro è oggi così apprezzato. In occasione della retrospettiva a lui dedicata dal New Museum, abbiamo incontrato l’artista, ottantacinquenne, per parlare della sua vita, fortunata, e del suo stile diretto e istintivo.

Quando ha deciso di diventare un artista?

Peter Saul: Tra i 15 e i 17 anni, quando ho deciso che non volevo andare in centro a lavorare in un ufficio.

Come è riuscito a fare carriera in Europa – dove ha vissuto dal 1958 al 1962, a Parigi, e poi a Roma, dal ’62 al ’64?

Peter Saul: È stato molto difficile. Sembrava impossibile. Non sapevo cosa fare e non lo sapeva nessun altro. Avevo contatti solo con cinque o sei americani; erano completamente sconosciuti allora e lo sono anche adesso. Mi sono sforzato di guardarmi intorno e ho visto alcuni disegni di Roberto Matta alla Galerie du Dragon di Parigi. Pensavo che se avesse visto i miei lavori avrebbe trovato qualche somiglianza, ma in realtà non sapevo nulla di lui, perché avevo evitato la storia dell’arte. Tornato a Saint Louis il mio maestro mi ha disse che se non mi fossi presentato a lezione mi avrebbe dato una B, perché non voleva studenti che sghignazzassero in fondo all’aula. Ho avuto l’indirizzo e il numero di telefono di Matta da un artista americano che lo conosceva; gli ha mandato alcuni miei disegni, ma non è successo niente. Alla fine ho avuto il coraggio di telefonargli. Matta mi ha detto di andare subito all’Hotel Lutetia a trovare il mercante d’arte Allan Frumkin, che aveva delle gallerie a Chicago e a New York, e di dirgli che mi aveva mandato lui. Sono andato lì e lui ha guardato i miei disegni e ha detto: “Facciamo affari”. Cosa vuoi in cambio? Ho detto 15 dollari e lui ha detto che avrebbe potuto farne 25. A quel tempo a Parigi il salario mensile di un operaio era di ciirca 200 dollari. Allan Frumkin cominciò a comprarmi opere costantemente. In pratica, non avevo più problemi.

Si è mostrato abbastanza spesso per farsi conoscere e vendere abbastanza lavoro per sopravvivere?

Sì, a pochi giorni o settimane dall’acquisto dei miei lavori da parte di Frumkin, ho aperto una galleria a Parigi. L’artista americano James Bishop, che era stato compagno di stanza a Saint Louis, è entrato nella Galerie Breteau e la proprietaria gli ha chiesto cosa c’è di nuovo e lui ha risposto: “Hai visto il ragazzo americano che dipinge ghiacciaie e valigie e lei ha detto di no, dov’è? È andata a trovarlo e ha organizzato subito uno spettacolo. All’improvviso avevo due gallerie d’arte, anche se non sapevo ancora assolutamente nulla del mondo dell’arte. 

È stato un colpo di fortuna, non crede?

Peter Saul: La fortuna ha avuto un ruolo importante. Frumkin cominciò presto a darmi uno stipendio e a mostrare i miei lavori. Ha continuato a farlo per i successivi 30 anni. Sono stato fortunato per tutta la vita, ma spero di non pagarlo con qualche brutta malattia, sapete cosa intendo dire…

Come ha iniziato a dipingere i quadri di Icebox – che sono tra le prime opere che si vedono al New Museum?

Peter Saul: Avevo visto certe pubblicità della ghiacciaia sul Life Magazine, ma quando ho deciso di usarla come forma per contenere una varietà di immagini non riuscivo a trovare alcuna pubblicità a cui fare riferimento; così ho continuato a immaginare come avrebbe dovuto essere fino a quando non ho trovato un’immagine adatta. Ho dipinto nove di questi dipinti negli anni successivi, mettendoci dentro ogni genere di cosa: cibo, sigarette, mobili…

Questi dipinti, come quelli dei personaggi dei cartoni animati, sono stati poi visti come precursori della Pop Art. Li ha visti in questo modo?

Peter Saul: No, non sapevo della Pop Art ed ero piuttosto sconvolto quando ho letto a riguardo; speravo che fosse solo una mia idea. È venuto fuori che c’erano un sacco di persone in tutto il mondo che ci sono arrivate più o meno nello stesso momento, il che immagino sia normale.

Come è arrivato a Parigi e a Roma, mentre il movimento Pop partiva da New York?

Peter Saul: Non ho mai prestato attenzione a quello che succedeva a New York. Avevo paura di volare per il semplice fatto di non essere salito, per pura fortuna, su un aereo precipitato nel 1956, in quella che fu la prima collisione a mezz’aria di due velivoli per passeggeri. Ma l’idea di quella che lei chiama Pop Art mi è venuta solo perché in realtà cercavo qualcosa da mettere nei miei quadri espressionisti astratti. Mi sono reso conto che stavo scendendo a un enorme compromesso; ma dovevo guadagnarmi da vivere. Mi erano rimasti solo 300 dollari quando sono arrivato a Parigi. Mi sono reso conto che dovevo trovare qualcosa nel giro di due o tre mesi. Avevo bisogno di qualcosa che interrompesse l’Espressionismo astratto. Prima ci ho messo un po’ di roba, e poi ho avuto l’idea dalla rivista Mad. Si poteva raccontare una storia con le immagini, cosa che all’epoca non faceva l’arte, se non per il lavoro di alcuni pessimi artisti, come Salvador Dalì e Norman Rockwell. Mi sono seduto al Dome Café, ho fumato delle sigarette Gauloise e mi sono venute in mente queste idee.

Il suo lavoro è stato anche etichettato come Surrealismo, Funk Art, o legato all’Hairy Who, solo perché la sua galleria aveva sede a Chicago. Si sente a suo agio con queste etichette?

Peter Saul: Non proprio, ma ora non mi preoccupano più di tanto. All’inizio ho pensato: “Oh, oh, ora non arriverai da nessuna parte”. Sarò dimenticato, ma ha funzionato bene. Non mi interessa più. 

Lei parla spesso di immaginazione e psicologia come di fattori chiave del suo lavoro. Che ruolo hanno nella concezione e nell’esecuzione delle sue opere?

Peter Saul: Beh, non faccio ricerca. Ma ho una pila di fotografie di un quarto di pollice di spessore – Ronald Reagan è lì dentro, e c’è anche gente come Bush; c’è qualche fetta di torta e pezzi di cibo; alcune montagne, le Alpi dietro la bottiglia di whisky – ma se in un paio di minuti non trovo quello che cerco me lo invento. In effetti finisce che quasi sempre me lo invento. Non sono quasi mai costretto a trovare una foto, e mi irrita quando devo farlo.

E la psicologia?

Peter Saul: Oh, è tremendamente importante. Per me conta come il colore e la forma. Per psicologia intendo il contenuto, la storia, quello che sta realmente accadendo. Senza di essa non so come le persone possano rimanere interessate all’arte; eppure lo fanno…

Dopo gli Icebox ha dipinto una serie di opere sul crimine e sulla gente che viene ‘fritta’ sulla sedia elettrica. Cosa l’ha portata a scegliere un soggetto così cupo? 

Peter Saul: Non pensavo che fosse cupo. In realtà, mi sto avvalendo di queste cose. Un persona sulla sedia elettrica è più interessante da guardare di una persona che legge il giornale; così ho scelto la sedia elettrica. Prima della seconda guerra mondiale, era notizia da prima pagina: Joe Fries sulla sedia elettrica. 

Era attratto dalle storie sul crimine?

Peter Saul: Oh, sì, quando da bambino uscii dalla porta per andare a scuola a San Francisco guardai la baia e Alcatraz era proprio lì, con Al Capone dentro, e i bambini delle guardie erano a scuola con me. Lo spargimento di sangue è stato un grosso problema.

Le interessa l’ingiustizia sociale?

Peter Saul: Se posso farne uso nelle mie immagini, sì. Sono del tutto d’accordo con qualcosa che ha scritto Harold Rosenberg: la politica può aiutare l’arte, ma l’arte non può fare altrettanto. Penso che chiunque si lasci influenzare da un dipinto sia un pazzo.

Quando nel 1967 ha dipinto Saigon, che ritrae soldati americani che torturano e violentano donne vietnamite, era spinto da sentimento di protesta?

Peter Saul: A muovermi, prima di tutto, era la voglia di esagerare. Non avevo idea di cosa stesse succedendo in Vietnam. Vivevo in una comunità al 100% liberale, nella Bay Area. Non ho mai socializzato con nessuno che fosse favorevole alla guerra. Una volta ho partecipato a una protesta, la gente intorno a me è stata picchiata a morte – ma nessuno mi ha toccato. Dovevo sembrare un agente dell’FBI, con una cravatta e una giacca sportiva. In realtà speravo che i miei quadri fossero più di sinistra. Allora ho lasciato che la psicologia se ne andasse. Se vedevo nel quadro la possibilità che qualcosa di veramente interessante accadesse lo lasciavo accadere; non importava se era fascista o altro. Ho lasciato che accadesse! Frumkin – il mio unico cliente e finanziatore – è stato probabilmente soddisfatto di questo atteggiamento. Inoltre, per motivi di puro egoismo, volevo che questo tipo di arte fosse al di sopra delle aspettative, come lo era Donald Judd e per esempio. C’era Larry Bell che con le sue scatole di vetro faceva un altro tipo di Rodin. Perché no? Quindi, potevo fare lo stesso. Volevo che fosse sopra le righe. Il punto debole della politica nell’arte è che è attenuata in modo che si possa essere d’accordo con essa, il che è in sé un crollo. È anche per questo motivo che ho avuto così tanti problemi. Ma non è più così. Ora ci si aspetta che la mia arte sia estrema.

Ha detto che la mancanza di maturità è il tuo stile artistico e che anche se ha 80 anni, quando dipingi lo fa come un quindicenne. 

Peter Saul: Beh, è un vanto; in realtà ne ho 85 anni. Ma spero che questo approccio abbia un impatto sul mio lavoro. Non voglio esprimere una maturità nell’arte. Non va bene per il tipo di lavoro che sto facendo. Il tipo di lavoro che sto facendo è migliore se è immaturo.

Mantiene il lavoro tagliente e interessante?

Peter Saul: Per me lo è, sì. Essere interessante è uno dei miei obiettivi, è un grande obiettivo. 

Si vedi come un ribelle? 

Peter Saul: Spero di sì.

Ha una causa da difendere? 

Peter Saul: No, la mia causa è il mio benessere.

Trova gioia nel rappresentare l’angoscia?

Peter Saul: Sì, è una psicologia più evidente che essere felici. C’è felicità dappertutto, ma la quantità di angoscia visiva è minore, quindi ci provo.

Come un tizio di Wall Street che si fa saltare il cervello.

Peter Saul: Sì, va bene. La sua felicità è meno interessante da guardare. È più interessante quando la sua vita va in pezzi.

Che ruolo ha avuto il ridicolo nelle sue foto psicotiche di celebrità e politici?

Peter Saul: Accidenti, beh, ho spudoratamente applicato la psicologia a queste persone, ma senza conoscerle. Non ho intenzione di ridicolizzarli, ma di usarli per il mio stile artistico. Il mio stile artistico dice: Serve una celebrità, chi abbiamo oggi? Qualcuno che dirige un museo, o qualcuno che ha un esercito, insomma, un essere umano ben conosciuto. Evito le persone anonime, a meno che non facciano qualcosa di sensazionale.

È un fan di queste celebrità, o un loro detrattore? 

Peter Saul: Nessuno dei due, in realtà. Stanno lì come soggetto, come una natura morta. Non sono un fan delle cose che stanno nelle nature morte. 

Ma se dipingi Reagan come un cattivo…

Peter Saul: Oh, Reagan è il mio preferito. È così bravo perché si adatta al mio stile artistico – la sua forma, i suoi capelli, tutto ciò che lo riguarda si adatta al mio stile artistico. È un bravo ragazzo per l’arte – anche se terribile per tutto il resto.

Hai dipinto Hitler, Stalin, Nixon, Reagan, Bush e Trump come demoni, cattivi, o pazzi. Perché ha scelto loro e non altri leader come Obama o Churchill?

Peter Saul: Non mi sembra di avere la stessa voglia quando si tratta di dipingere bravi ragazzi. È solo colpa mia; ma almeno una o due volte in 80 anni ho cercato di fare la cosa giusta.

In un suo dipinto del 2018, “Abstract Expressionist Portrait of Donald Trump”, ci sono una parrucca arancione e un mucchio di mani che brandiscono pennelli impegnati che dipingono marchi. Ce l’ha con questo presidente o con il movimento artistico?

Peter Saul: Santo cielo! Sto solo cercando di parlare di questo movimento artistico. Non mi dispiace affatto. Non ho mai pensato a me stesso come a un seguace dei movimenti artistici. Li uso solo come materiale artistico. Anche il cubismo è un movimento artistico utile. La mia domanda è sempre: è utile al quadro che sto dipingendo? È utile per la cosa da disegnare? Sono a favore dei movimenti artistici che sono utili. Il migliore è il Surrealismo, naturalmente, ma non il movimento artistico vero e proprio, piuttosto l’idea psicologica alla sua base.

Quando ha vissuto per la prima volta a New York, alla fine degli anni Settanta. ha realizzato una serie di dipinti della metropolitana che mostravano poliziotti bianchi che uccidevano neri e ispanici, e poliziotti neri che uccidevano i bianchi. Cosa cercava di dire della città in quel momento?

Peter Saul: Caos e pericolo. C’era molto malcontento in quel momento, proprio come adesso. Volevo rinfrescare il quadro, quindi tendevo a far sì che i poliziotti neri uccidessero i bianchi nei modi peggiori, e viceversa. Volevo assolutamente evitare gli sbadigli, che derivano dalle solite lamentele. 

È attratto dalla brutalità?

Peter Saul: Ehm, oh. È visivamente possibile. È una cosa che la gente può fare. Ho appena finito un dipinto chiamato Lip Wrestling, che speravo fosse un bacio, ma non sono riuscito a disegnare come volevo, così ho finito per fare il lip wrestling. Che peccato!

Sta cercando di essere uno specchio della nostra cultura?

Peter Saul: Non pensavo di esserlo, ma se lo sono va bene. L’idea mi lusinga. Francamente, non ho pensato tanto quanto si dice che io abbia pensato. Il mio pensiero principale è stato quello di dipingere il quadro. Ogni volta che mi è venuta un’idea per un quadro mi sono sentito fortunato, e poi ci sono arrivato. Cerco di non mettere le idee in discussione. So, dopo aver insegnato a scuola, che la maggior parte delle persone pensa troppo. Spesso si convincono a non fare niente di interessante, quando ci sarebbero buone ragioni per non farlo.

Ha qualche tabù?

Peter Saul: Sì, ne ho. Diversi tabù mi sono stati dati da mia moglie Sally. Uno è l’11 settembre, quando gli aerei si sono schiantati contro le torri. Non devo dipingere nulla a riguardo. Le ho promesso che non l’avrei fatto, anche se avevo fatto un disegnino… ma poi non l’ho continuato.

In quasi tutti i suoi lavori – anche nei primi – ha raffigurato persone e oggetti come figure che si trasformano e cose che si fondono l’una con l’altra, il che mi fa pensare a qualcosa come i cartoni animati di Max Fleischer degli anni Trenta e Quaranta. Come ha sviluppato questo stile e quali sono state le sue influenze? 

Peter Saul: Il fumetto Plastic Man ha ovviamente esercitato su di me una grande influenza, e anche il fumetto Crime Does Not Pay. Non ho mai smesso di essere influenzato da queste cose. C’è un fumetto molto più recente che mi affascina, chiamato Trailer Trash, di Boston, negli anni ’80 o ’90. E il pittore underground Robert Williams, che ancora non riceve abbastanza credito. L’ho incontrato una volta per cinque minuti e non l’ho più visto. È molto bravo a immaginare storie. Mi piace anche Robert Crumb. 

Lei ha insegnato ad Austin, lontanissimo dal centro del mondo dell’arte, per quasi 20 anni. Si sentiva come se lavorasse in isolamento, pur esponendo a New York? Questo ha giovato al suo lavoro?

Peter Saul: In realtà, è stato il periodo migliore della mia vita. Mi sono divertito molto; ma è stato perché ho avuto una vita familiare felice e un lavoro facile. Non ho mai lasciato casa prima che le lezioni inizieranno. Non ho mai imparato il nome di nessuno, ho solo detto di farlo. Pensavo che il quadro dovesse fare tutto da sé, e che se l’artista doveva presentarsi non sarebbe stato altro che un patetico segno di debolezza. Se avevi bisogno di qualcuno che parlasse, come un critico d’arte, era già un fallimento. Volevo che la mia arte facesse tutto quello che c’è da fare; il che è una folle sciocchezza.

Nell’intervista in catalogo del New Museum, con Massimiliano Gioni e Gary Carrion-Murayari, lei dice: “Uno dei miei grandi punti di forza è che mi preoccupo poco di quello che la gente pensa dei miei quadri”. In che modo crede che questo sia stato un vantaggio per la sua arte?

Peter Saul: Sì, è vero. È stato un grande vantaggio. Si può fare tutto quello che si vuole, e io ne ho approfittato e mi sono sempre messo in mostra, come i bodybuilder che indossano abiti molto stretti per lasciar vedere i muscoli. Faccio anche questo. Faccio deliberatamente cose che altri artisti non farebbero. La più grande debolezza degli artisti che ho conosciuto a scuola è che si preoccupano di vendere. Se sei preoccupato che qualcuno lo metta in salotto, non puoi fare molto.

Pensa che il suo isolamento abbia qualcosa a che fare con il fatto che il mondo dell’arte abbia messo così tanto a capire il suo lavoro? 

Peter Saul: Quando mi sono ritirato dal lavoro ad Austin e ci siamo trasferiti a New York è stato un grande vantaggio. Non avevo capito quanto fosse importante. Penso che l’insegnamento sia importante per gli artisti. Li aiuta a imparare a parlare di arte; ma ora non sto facendo un gran lavoro. Tuttavia, a volte faccio un buon lavoro nell’impersonare me stesso… quando le cose filano liscio.

Se non fossi diventato un artista, cosa pensi che avresti potuto essere o che avresti fatto nella vita?

Peter Saul: Non lo so. Probabilmente sarei stato molto turbato, vivendo in una stanza da qualche parte senza fare nulla. Credo che avrei dovuto fare l’artista.

April 10, 2020